Версия для печати

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Нужны ли России долги?»

Большой дозор (совместно с «Ведомостями»)

Ведущая: Ольга Бычкова

Гость: Андрей Черепанов, бывший директор департамента иностранных операций Банка России, директор департамента внешнего долга Минфина

«Нужны ли России долги?»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Андрей Черепанов, бывший директор департамента иностранных операций Банка России, бывший руководитель департамента внешнего долга Министерства финансов

Эфир ведут Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская (газета «Ведомости»).

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. 22.11 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и это программа «Большой дозор». Вместе со мной в студии прямого эфира моя коллега из газеты «Ведомости», шеф-редактор Елизавета Осетинская. Добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И говорить мы сегодня будем о российских долгах. Все знают, что в течение нескольких предыдущих дней Россия полностью погасила долг перед Парижским клубом и таким образом выполнила свои обязательства перед семнадцатью государствами и полностью закрыла еще советскую долговую историю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос советских долгов.

О. БЫЧКОВА: Да. Наш сегодняшний гость Андрей Черепанов, бывший директор Департамента иностранных операций Банка России и бывший руководитель Департамента внешнего долга Министерства финансов. Добрый день, Андрей.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, конечно, да, уже почти ночь. И сразу мы вас поздравляем с победой «Спартака» сегодняшней. Как выяснилось, вы оказались фанатом «Спартака»…

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я бы себя фанатом, конечно, не назвал, тем не менее я готов вместе со всеми порадоваться победе «Спартака» в сегодняшнем матче.

О. БЫЧКОВА: И Андрей очень переживал, что сейчас начинается еще один матч во время нашего эфира.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Уже начался.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Долги оказались важнее.

О. БЫЧКОВА: В пол-одиннадцатого у нас будет краткий выпуск новостей и если там будет о чем сообщить, то наши коллеги из информационной службы будут держать вас в курсе, не беспокойтесь. Ну вот, прежде чем мы будем говорить о том, какие выводы нам можно делать из этой выплаты долгов о состоянии российской экономики, о каких перспективах можно говорить…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И вообще нужно было выплачивать эти долги или не нужно.

О. БЫЧКОВА: Да. Может быть, нужно было вообще как-то иначе этими деньгами распорядиться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот это самый всегда интересный вопрос – когда есть деньги, как ими распорядиться.

О. БЫЧКОВА: Ну, уже поздно, уже распорядились, с другой стороны. А какие долги еще остались на сегодняшний день у России, что еще кому мы должны и, главное, сколько?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Начнем все-таки, наверное, с Парижского клуба, с этого платежа, который был осуществлен. Действительно буквально на днях Министерство финансов заявило о том, что полностью долг перед Парижским клубом закрыт и эта страница перевернута. На самом деле это не совсем так. Мы должны еще странам Парижского клуба, правда, не очень много, а просто ряд долгов были по договоренности со странами-кредиторами переоформлены в долги, которые должны быть погашены товарными поставками. Их немного, тем не менее они есть. Я не понимаю, в чем здесь гордость Министерства финансов по поводу этого погашения. Вот я, честно говоря, не вижу большого позитива.

О. БЫЧКОВА: Ну что страницу закрыли, этого недостаточно?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Может, практически и закрыли, но я не понимаю, чем здесь гордиться. На самом деле экономия, которая была заявлена в 7,7 миллиардов долларов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, собственно, извините, не хотела вас прерывать, вот этим и мотивирует замминистра финансов Сергей Сторчак тем, что сэкономили около 3-х миллиардов долларов, нашли, что погасить целиком – выгода 7 миллиардов, погасили бы частично – выгадали бы 4 миллиарда. Где-то такие цифры. Собственно, просто выгода, никакой гордости.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Дело в том, что нет такой выгоды в 7 миллиардов. На самом деле выгода близка к нулю. Я могу объяснить, почему. Действительно, при досрочном погашении долга прекращают выплачивать проценты. Неизвестна точно сумма их, потому что неизвестна ставка, которая будет в дальнейшем, но она составляла бы около 8 миллиардов долларов. Однако для погашения этого долга Министерство финансов использовало средства Стабилизационного фонда, которые предполагалось разместить в валюту и далее купить на эту валюту иностранные ценные бумаги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: С доходностью?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Разумеется, с доходностью. То есть мы здесь экономим, но там недополучаем. И недополучаем примерно 6 миллиардов долларов по моим грубым прикидкам, чуть больше. Но при этом, кстати, если будет расти ставка, а сегодня тенденция к росту ставки на мировом рынке, возможно, мы получили бы значительно больше и, вероятно, уже этой выгоды не было бы. Кроме того, я прошу не забывать о том, что Россия заплатила миллиард долларов в качестве премии за согласие на досрочное погашение долга.

О. БЫЧКОВА: Переплатила фактически.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Да, фактически переплатила. Вот с учетом этой премии я полагаю, что эффективность близка к нулю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот чиновники просят эту премию не называть, говорят, что там были выпущены ценные бумаги на российские долги и, вообще, риск, что другие государства, они же могут выпускать, оказывается, на наши долги ценные бумаги, обеспеченные этими долговыми обязательствами, и зарабатывать уже на наших долгах. И вот это не нравилось.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Ну, там не совсем так, хотя это не имеет принципиального значения, а принципиальное значение в другом – в том, что выгоды от этой операции нет, но есть очень серьезный риск и этот риск связан с тем, что страна наша, Российская Федерация, до сих пор еще не урегулировала свои взаимоотношения со своим бывшим соседом по Советскому Союзу – Украиной. Украина не подписала соглашение 1992 года, по которому Россия брала на себя обязательства по погашению всех долгов, но, в свою очередь, брала себе все активы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так, а где активы? Активы, что, нам не достались? Вот это существенно.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Активы-то нам достались...

О. БЫЧКОВА: Они Украине достались.

А. ЧЕРЕПАНОВ: …Но в связи с тем, что Украина не согласилась на эту схему, она имеет полное право претендовать на то, чтобы часть активов, а именно 16% с мелочью могли бы остаться у нее. А то, что мы досрочно погасили общий долг, это наши личные трудности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А мы не можем выдвинуть, если что, встречные обязательства, встречные предложения к Украине погасить 16% долга теперь уже нам?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Мы можем, но на это Украина может сказать: «Ребята, спасибо, что вы заплатили, я вас об этом не просила. Мало того, если вы мне оставили эти 16%, то я, вполне вероятно, в отличие от России, смогла бы договориться со странами Парижского клуба о частичном списании этих долгов, а то и об их аннуляции».

О. БЫЧКОВА: «То есть я бы получше, - сказала бы Украина, - всем этим распорядилась»?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: «Я бедная. У меня нет газа».

А. ЧЕРЕПАНОВ: На самом деле и Россия тоже имела полное право договариваться и договориться о частичном списании долга, по крайней мере как она договорилась с Лондонским клубом кредиторов.

О. БЫЧКОВА: Только нужно напомнить нашим слушателям, о каких активах идет речь на самом деле.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Там есть два вида основных активов. Это кредиты, которые Советский Союз в свое время предоставлял развивающимся странам, это порядка 100 миллиарда долларов, которые, к сожалению, впоследствии были почти все списаны с согласия России, на что, кстати, Украина тоже не давала никакого согласия. И второе – это недвижимость за рубежом, причем гигантский объем недвижимости, порядка 2 миллионов квадратных метров в 3,5 тысячах зданий и порядка 60 тысяч гектаров земли. По различным оценкам, от 300 до 600 миллиардов долларов стоимость этих активов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Впечатляющая цифра.

О. БЫЧКОВА: А Украина говорила, что вели-вели переговоры и предлагали какое-то посольство в республике Чад или где-то еще, говорили «вот это возьмите, а все остальное нам останется».

А. ЧЕРЕПАНОВ: Ну, так предполагалось, но Украина, разумеется, претендует на более серьезную недвижимость.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пока не претендует. Но теперь, когда долги погашены, я думаю, самое время начать претендовать.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Если ранее мы могли предъявить в таком случае Украине встречное предложение: «Вот, ребятки, пожалуйста, остается доля Украины примерно 17 миллиардов долларов, которые она должна была в таком случае погасить странам Парижского клуба. Вот миллиарды, гасите их, и тогда мы готовы обсуждать с вами вопрос о предоставлении вам части недвижимости за рубежом». Сегодня это все погашено, сегодня ноль, мы не можем ничего предъявить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но 17 – это от первоначальной суммы?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Да, конечно, но мы могли эти 17 не погашать сегодня. Мы могли их оставить до того, как урегулируем проблемы с Украиной.

О. БЫЧКОВА: На шее Украины фактически.

А. ЧЕРЕПАНОВ: И тогда у нас был бы лишний козырь в борьбе за собственность. Сегодня у нас этого козыря, к сожалению, нет.

О. БЫЧКОВА: Вот что тогда может происходить дальше в наших отношениях с Украиной, исходя из того, что вы сказали?

А. ЧЕРЕПАНОВ: На самом деле по этому поводу уже было заявление украинского МИДа, который сообщил о том, что он готов идти вплоть до суда ООН и доказывать, что имеет полное право на эту недвижимость. И я полагаю, что страны, в которых эта недвижимость есть, обязаны будут принимать решения в пользу Украины, потому что не будет аргументов против. Украина не подписала это соглашение.

О. БЫЧКОВА: А у Украины есть какой-то конкретный список этой недвижимости или это вообще абстрактная какая-то доля в общей сумме? Или есть конкретные адреса в конкретных столицах?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Явки, пароли.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Конечно, конечно. Есть конкретные адреса, без всякого сомнения. Прекрасно же известно, например, есть в Париже несколько зданий, очень интересных.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему именно на них Украина может претендовать?

А. ЧЕРЕПАНОВ: А она может просто выйти на любую из стран, попросить, чтобы ей отдали 16%. Она может просить любые 16%, она имеет на это полное право.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть на самом деле это история «Нога»-2 или 3, или «Нога»-5 в гигантском масштабе?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Да, сегодня очень большая опасность этого. Вторая опасность, которая существует или появилась в результате погашения этих долгов, я опять же попытаюсь найти вам текст. Вот, пожалуйста, Сергей Сторчак, сегодня уже упоминаемый. Кстати, у меня прекрасные всегда были с ним отношения, когда я работал в Министерстве финансов. Тем не менее он сообщает, что после погашения долга перед Парижским клубом кредиторов Россия готова активно действовать в рамках этой организации как страна-кредитор, мы готовы предоставлять кредиты зарубежным странам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, действительно, здесь есть два аспекта. Это ведь клуб, в котором Россия занимала уникальное положение – она была одновременно и кредитором, и должником. Теперь она перестала быть должником. И, вообще, вопрос того, что она перестала быть должником, усиливает позиции страны, как кредитора? И, вообще, делает ли ее положение более выгодным среди равных?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Нет, не делает ее положение более выгодным совершенно. Во-первых, я не пойму, зачем нужно в данном случае нашей стране предоставлять дополнительные кредиты, принимая во внимание опыт всех лет кредитования зарубежных государств?

О. БЫЧКОВА: Когда все не вернули.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Когда практически никто не возвращает, когда все эти политические так называемые кредиты в конце концов плохо сказались на наших взаимоотношениях с этими странами. Я не знаю ни одной страны, которая бы к нам хорошо относилась, шла бы к нам навстречу из наших прежних должников, никогда этого не будет.

О. БЫЧКОВА: Сирия.

А. ЧЕРЕПАНОВ: С Сирии мы тоже списали гигантские долги, да, пока она к нам относится хорошо, но только по той причине, что мы предоставляем новые кредиты. Исключительно по этой причине.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы кому-нибудь в долг давали крупные суммы, ссужали?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Бывало, к сожалению.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: К сожалению. Эти люди к вам случайно не начинали хуже относиться после этого?

А. ЧЕРЕПАНОВ: А, вот, к сожалению, да, начинают относиться хуже. Именно поэтому ни в коем случае нельзя соваться в страны с кредитами. Мало того, прекрасно понимая, что это не кредиты, это фактически финансовая помощь. Так давайте тогда и говорить честно и правдиво, чтобы правительство выходило на Госдуму и доказывало депутатам, что «ребята, у нас есть, возможно, политическая необходимость, у нас есть экономическая целесообразность оказать финансовую помощь очередному государству, лишая, соответственно, ресурсов россиян». Давайте говорить честно.

О. БЫЧКОВА: Есть еще одна мотивация для этого – что России экономически выгодно выводить какие-то деньги из страны, из оборота, потому что – ну, понятно, почему – рубль укрепляется и все прочее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извиняюсь за не совсем цензурные слова, стерилизация денежной массы. А, во-вторых, все-таки на долгах некоторых стран можно и зарабатывать, потому что когда вы покупаете их облигации, то вы получаете право и на доход

О. БЫЧКОВА: Нехорошо посмотрел на вас гость.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Если бы наше государство покупало рыночные облигации, можно было бы об этом говорить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Например, американские рыночные облигации – это же тоже на самом деле одалживание денег.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Они низкодоходные, тем не менее…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Зато надежные.

А. ЧЕРЕПАНОВ: …они приносящие хоть какой-то доход, да. Но в данном случае разговор идет совершенно об ином. Говорится о предоставлении кредитов слаборазвитым странам. А кредит предоставляется следующим образом: некая российская организация поставляет оборудование в конкретную страну и здесь, в России, Министерство финансов платит этой организации рубли. Это никак не может служить средством стерилизации.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Субсидирование закупок нашей продукции.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Совершенно точно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Завоевание рынков. Экспансия.

О. БЫЧКОВА: Давайте кредитовать не слаборазвитые страны, а какие-нибудь другие.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сильно развитые.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Сильно развитые страны на самом деле мы кредитуем вовсю. Кстати, это следующий аспект в отношении сказанного, что Россия была уникальной страной в рамках Парижского клуба. На самом деле это не так. Каждая из стран такая же точно уникальная. Просто немножко иные виды долгов. Дело в том, что те же самые Штаты являются крупнейшим должником, причем государственный долг там гигантский и он, в том числе, принадлежит и России, этот долг. Я имею в виду, что Россия является кредитором Соединенных Штатов Америки. Центральный банк Российской Федерации покупает там облигации казначейства, и ныне еще Министерство финансов или правительство, когда Стабилизационный фонд превращается в валюту и далее идет на покупку государственных ценных бумаг.

О. БЫЧКОВА: Мы их держим за горло практически.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Нет. К сожалению, это не так. Скорее, они нас держат за горло, потому что в случае проблем мы очень здорово тогда пострадаем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Их дефолт.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Поэтому на самом деле все до единой страны Парижского клуба всегда являлись и должниками, и кредиторами. И полный обман, что единственная Россия таковой была.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все-таки мне, знаете, что интересно? Вы так сейчас развенчали всю эту историю. Но хоть какая-то польза от того, что мы заплатили…

О. БЫЧКОВА: А грядущие поколения, которые избавлены от этого ярма?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Невозможно, чтобы действия эти были абсолютно бессмысленны и никому не выгодны. Кому выгодно?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Нет, они, конечно же, выгодны, в том числе чтобы отдельным господам из Министерства финансов и из правительства повесить ордена на себя за это «достижение», наверное, выгодно им в первую очередь. Но, конечно же, конечно, долг с будущих поколений снимается. Я, кстати, был первым человеком в нашей стране, который предложил погашать за счет Стабилизационного фонда внешние долги. Но, извините, я об этом говорил пять лет назад, когда работал в Министерстве финансов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тогда еще не было Стабилизационного фонда.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Тогда был уже финансовый резерв, тогда уже появлялись деньги, которые можно было использовать для выплаты долгов. Между прочим, мы использовали тогда средства…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Копеечки.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Не копеечки. По моим грубым подсчетам, в 2001-2003 годах Министерство финансов могло потратить 300 миллионов рублей, которые у него были в то время, и на будущее тогда снизились бы расходы бюджета на погашение долгов в триллион рублей, то есть была очень высокая эффективность таких операций. Министерство финансов дождалось, когда прибыльность этих операций резко упала после того как России присвоили инвестиционные рейтинги все агентства, все три основных агентства, и после этого занялось выкупом долгов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так что произошло? До того, как нам повысили рейтинг, мы вынуждены были процентную ставку платить выше?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Ну, мы не размещали внешние долги. Просто наши долги на рынке котировались низко и было очень выгодно их выкупать досрочно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Естественно, потому что процент по ним был высокий.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Был высокий процент и они еще при этом на рынке ценились ниже номинала.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Дешево купить, получить доход, благодаря этим процентам.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Не получить доход, а не платить в будущем эти суммы, то есть заплатить сегодня миллиард, а в будущем не заплатить 5 миллиардов, на самом деле была же такая эффективность по одной из облигаций. Но на это не шли в то время. Пошли только сейчас. Мало того, выбрали почему-то страны Парижского клуба.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Когда облигации стали стоить больше номинала, а доходность уменьшилась по ним?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Да, да. Сегодня это так.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть получается, что покупатели этих облигаций на самом деле, проценты по обслуживанию этих облигаций были бы не так велики.

О. БЫЧКОВА: Подождите, но тогда не было денег, а сейчас они появились?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Нет, лишние деньги появились у Министерства финансов еще в 2000 году. С той поры можно было заниматься этими операциями. Была одна операция подобного рода, на которой Минфин сэкономил гигантскую сумму – порядка полумиллиарда долларов. Но эти операции прекратились. Так вот, еще один момент. Да, хорошо, что по Парижскому клубу мы в будущем не будем платить, мы тем самым снизим нагрузку на будущие поколения. Но, к сожалению, Министерство финансов постоянно заявляет об одном, что оно будет заниматься замещением внешних долгов внутренними долгами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это отдельная большая тема.

А. ЧЕРЕПАНОВ: То есть мы сегодня снижаем нагрузку по внешнему долгу, зато мы резко увеличиваем нагрузку по долгу внутреннему, который на самом деле более опасен. Лучше бы сделали наоборот и было бы значительно выгоднее для будущих поколений.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Банальный вопрос – чем это он более опасен, когда ситуацию внутри страны всегда контролируешь, а с ситуацией извне ничего сделать невозможно?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Вы в курсе, что кризис 1998 года произошел исключительно из-за проблем с внутренним долгом?

О. БЫЧКОВА: Не к ночи будь помянут.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: С ГКО.

А. ЧЕРЕПАНОВ: А это внутренний долг – ГКО. С внешним долгом мы как-то разобрались и проблем никаких особо не было в этом смысле. Так вот, а внутренний долг опасен тем, что в случае дефолта удар по российским, как правило, предприятиям и банкам, что и было в свое время…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть рушится внутренняя экономика?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Совершенно верно. Далее удар процентный больше, потому что проценты более высокие, и еще и при постоянно повышающемся курсе рубля тоже становится невыгодным привлекать именно на внутреннем рынке. И, наконец, самое главное, самое опасное, что Министерство финансов, привлекая средства на внутреннем рынке, прямо бьет по интересам российской экономики, потому что оно искусственно завышает ставки на рынке и, второе, она отбирает у потенциальных инвесторов даже желание идти в экономику, потому что значительно выгоднее становятся инвестиции денег в государство, потому что они считаются более надежным.

О. БЫЧКОВА: Вот на этом оптимистичном и многообещающем тезисе мы сейчас остановимся, у нас краткие новости, в том числе про футбол, может быть, услышит что-то наш гость Андрей Черепанов, и затем через пять минут продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор».

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы обсуждали, какой долг лучше – внешний или внутренний?

О. БЫЧКОВА: Да, вспоминали про 1998 год.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: С содроганием.

О. БЫЧКОВА: Да, не то слово. Александр из Москвы, видимо, тоже с содроганием написал на наш эфирный пейджер 725-66-33, СМС +7 495 970-45-45: «Какая связь внешнего долга и внутреннего? Если сейчас это не по теме, желательно сделать следующую передачу о внутреннем долге». Александр, все совершенно по теме, потому что внутренний долг, как я понимаю, как понимают наши слушатели, это не только конкретные финансовые инструменты, которые мы сейчас будем обсуждать, но, между прочим, слушатели всегда вспоминают про то, что было списано и прощено вкладчикам «Сбербанка» в свое время.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они это списывают на внутренний долг государства перед ними, а государство посчитало, что оно этот долг подзабыло.

О. БЫЧКОВА: Конечно. Ну, так вот, как сообщают разные информационные агентства, в начале 2006 года сумма внутренней задолженности, выраженная в государственных ценных бумагах, была 851 миллиард рублей, а уже в середине августа, как пишут, например, «Новые известия», составила почти 928 миллиардов и она постоянно растет. Наш гость считает, что это ситуация опасная, хотя не все так думают.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я бы сказал, скорее, это ситуация абсурдная, сегодня абсурдная. Действительно, в резервах государства, в Стабилизационном фонде более 2 триллионов рублей, в то же самое время наше государство заимствует на рынке. Вопрос – зачем? Если у вас полные карманы денег, зачем брать в долг еще, платя при этом проценты? Глупость на самом деле полнейшая.

О. БЫЧКОВА: Ну а зачем тогда?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а давайте я вам пооппонирую. Есть такое мнение, что должен быть некий эталон на рынке, который показывает уровень доходности взаимоотношений между другими субъектами финансового рынка. Вот банки под какой процент друг другу одалживают? Компании под какие проценты друг другу ссуживают деньги?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Можете не волноваться за компании, они найдут, под какой процент друг другу ссужать деньги, никаких проблем в этом смысле нет по определению. Может, только на самом начальном этапе, а этап начальный закончился в нашей стране несколько лет назад, можно было показывать с помощью государственных ценных бумаг, какой должен быть доход на этом рынке. Но государственные долги – это государственные долги. Долги предприятий – долги предприятий. И при этом государственный долг, единственная его роль только в одном – он не показывает, какой должен быть процент, он поддерживает процент снизу, то есть он подталкивает процент вверх, потому что ниже ставки по государственным ценным бумагам предприятия друг другу деньги не дают.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну и они самые надежные, естественно.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Именно потому, что они самые надежные.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это эталон, поэтому дешевле уж не займешь никак.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Совершенно правильно. Именно поэтому госдолг подталкивает ставки вверх, то есть поддерживает этот коридор ставочный…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но, согласитесь, государство таким образом может управлять этой ставкой процента, стоимостью денег таким образом.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Может управлять и правильно, только следующим порядком, если бы государство ушло полностью с рынка и, пожалуйста, пусть ставка падает хоть до нуля, это уже дело предприятий давать другим под ставку под какую-то. Зачем искусственно эту ставку завышать, это во-первых, во-вторых, зачем искусственно забирать с рынка деньги, когда они государству не нужны, причем деньги длинные, до 2030 года, а то и больше того, когда длинных денег в стране катастрофически не хватает. Государство их забирает с рынка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У государства есть несколько функций, правильно? Помимо одной функции, ему еще нужно бороться с инфляцией. Несколько одновременно проблем, причем и регулирование этих проблем, оно противоречит друг другу. Одновременно укрепление или ослабление рубля, борьба с инфляцией, бюджетные расходы, долг…

А. ЧЕРЕПАНОВ: Не согласен с тем, что вы говорите.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: …Стабилизационный фонд, который пухнет на глазах. Хорошо, скажите, что бы вы делали?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Проблемы между ростом либо снижением курса рубля и инфляцией никакой нет по определению. А то, что отдельные чиновники пытаются доказать, что будто бы, во-первых, с повышением курса рубля появляется некий инструмент антиинфляционный, это неправда. То, что с размещением государственных займов, то есть со стерилизационными мерами, которые осуществляет государство, привлекая средства с рынка, якобы это тоже антиинфляционный механизм, это полное вранье либо дремучая некомпетентность. Потому что, давайте начнем с последней цитаты, дело в том, что сегодня государственные ценные бумаги на внутреннем рынке размещаются под 6-7% годовых. Скажите, пожалуйста, какой идиот будет отдавать деньги в долг государству под 7% при инфляции больше 10%? На самом деле деньги, которые идут в государственные ценные бумаги, это деньги, специально пришедшие в первую очередь из-за рубежа от спекулянтов на покупку государственных ценных бумаг.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но только там, где инфляция ниже, безусловно.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Конечно. И в этом смысле такая операция к инфляции не имеет никакого отношения до той поры, пока Министерство финансов не начинает платить проценты за привлечение средств. Тогда действительно сумма попадает на рынок и она расходуется, в том числе и в нашей стране на покупку недвижимости и прочих вещей, что ведет в свою очередь к росту инфляции. И второй еще аргумент в этом смысле: привлекая средства, в том числе из-за рубежа, наше государство мешает инвесторам нести деньги в российскую экономику, в прямые инвестиции. Экономика российская не развивается, это в чистом виде инфляционная проблема. Я именно поэтому делаю и давно уже сделал однозначный вывод: что государственные заимствования – это мера, которая направлена на рост инфляции в нашей стране.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, на самом деле не совсем соглашусь с вашим аргументом, что при выплате процентов возникает покупка недвижимости в России. Если вы говорите, что покупатель приходит из-за границы, то, в общем-то, платежи по процентам им тоже уходят за границу и покупают недвижимость они на острове Мен, а вовсе не в России.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Возможно и так. Растет общая инфляция.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А иногда это просто абсолютно нейтрально либо на самом деле позитивно, потому что Минфин тратит деньги, то есть он тратит деньги, которые мог бы потратить – выпустить, например, в виде зарплат здесь, но он их потратил на то, чтобы – это, правда, нерационально совершенно – но он их потратил на то, чтобы выплатить проценты каким-то иностранным людям.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Может, поступить проще? Может, Министерству финансов ввести статью расходов «Поощрение зарубежных стран деньгами». То есть просто без всяких инвестиций в ценные бумаги, без этой ерунды, спокойненько переводить им в подарок проценты. Но при этом вы не забывайте о том, что зачастую инвестиции из-за рубежа – это инвестиции наших же россиян, что часто, как известно, бывает, и соответственно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что ж тогда, они идиоты – вкладывать деньги в малодоходные бумаги, когда они могут… Они ж Россию знают, как облупленную, они могут здесь в высокодоходные проекты вложить.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Объясню. Дело в том, что далеко не все инвесторы потенциальные готовы вкладывать в экономику в нашей стране, потому что они не знают, есть ли интерес…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что они хорошо знают.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Да, возможно из-за этого. И второй момент – ведь доходность по этим инструментам на самом деле не такая уж низкая для иностранцев.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Для иностранцев она прекрасная.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Потому что они получают на процентах больше, чем получили бы на зарубежных инвестициях, вкладывая в тот долг, и, во-вторых, они очень здорово зарабатывают на росте курса рубля, потому что в 2000 году или в 2001 году они принесли сюда деньги по курсу больше 30-ти, за миллион долларов получили 30 миллионов рублей, а сегодня они могут купить на те же самые деньги значительно большую сумму, соответственно, именно спекулянтам крайне выгодна схема, по которой курс рубля постоянно растет, и только спекулянтам.

О. БЫЧКОВА: А можно на русский язык это перевести? То есть получается из того всего, что вы сейчас сказали, что мы имеем такую ситуацию, при которой страна внутри проигрывает, а кто-то снаружи выигрывает. Правильно?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Да, но я думаю, что, может быть, и в нашей стране кто-то выигрывает на этих операциях.

О. БЫЧКОВА: Ну, кто-то лично выигрывает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если кто-то получает доходы в долларах, например, нефтяной маленький магнатик получил доходы в долларах, купил по 30 рублей, когда был доллар, купил эти бумаги и вместе вот эта доходность плюс доходность рубля дали ему плюс.

О. БЫЧКОВА: Тогда еще два вопроса, которые в связи с этим возникают. Вы сказали, что таким образом не стимулируется фактически экономическое развитие внутри страны, потому что инвесторы не привлекаются для того, чтобы двигать бизнес и двигать экономику.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Не стимулируются.

О. БЫЧКОВА: Не происходит этого. И опять все время та же самая проблема возникает – куда деть вот эти лишние деньги, которые так сильно перегревают нашу жизнь, а это чувствуют на себе не только нефтяные магнаты и не только игроки на финансовом рынке, но чувствуют люди, которые хотят купить квартиру и так далее?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Какое-то ужасное положение – у нас много денег, мы не знаем, что с ними делать. Погасили долги – плохо. Выпустили заимствования, ну, решили еще денег привлечь – тоже плохо, потому что не знаем, что с ними делать.

А. ЧЕРЕПАНОВ: На самом деле я не говорил о том, что плохо, что погасили долг. Хорошо, что погасили долг, но надо было гасить долг в первую очередь не этот, а долг рыночный…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не так, не этот и не тогда.

А. ЧЕРЕПАНОВ: …и раньше это надо было сделать, потому что действительно мы к сегодняшнему моменту получили бы значительно большую выгоду от этих операций. Второй момент: не нужно привлекать новые долги, потому что действительно глупо, когда… Вот я смотрю, к концу следующего года предполагают, что общий государственный внутренний долг будет составлять 1 триллион 257 миллиардов рублей, то бишь в следующем году предполагается привлечь 226 миллиардов рублей.

О. БЫЧКОВА: То есть мы идем по порочному пути Соединенных Штатов, только в других масштабах, конечно, и в других порядках цифр?

А. ЧЕРЕПАНОВ: У Соединенных Штатов своя логика действий, но действительно логика действий, в том числе из-за бюджетного дефицита. У нас такой логики действий нет вовсе и поэтому для нашей страны такие операции – чисто убыточные и их необходимо прекращать. Не нужно привлекать более внутренний долг, соответственно, у вас будет меньше Стабилизационный фонд и будет меньше головной боли – а что делать с лишними деньгами. Это первое. Во-вторых, ребятки, если вы не знаете, что сделать с деньгами, так давайте-ка мы введем, скажем, повышенные пошлины на экспорт сырья, практически запретительные пошлины, дабы сырье из страны не вывозилось в таких количествах, при этом сырье останется в недрах и, считай, Стабилизационный фонд у нас останется в недрах. Это первый позитив. То есть для будущих поколений у нас останутся полные недра нефти, то есть той продукции, тех вещей, которые невосполнимы.

О. БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста, перевожу на русский: то есть сейчас прекратить, остановить просто этот поток нефтедолларов и попытаться переработать пока то, что есть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Опять же гипотетически, потому что если его прекратить, не факт, во-первых, что вы его потом возобновите…

А. ЧЕРЕПАНОВ: А зачем возобновлять?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, фонтан может прекратить хлестать.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Нет, секундочку. В стране осталось недр лет на 20 всего лишь только. Вопрос, что мы будем делать, когда эти 20 лет иссякнут? У нас будут пустые недра – раз, то есть потока не будет более нефтедолларов, о котором мы говорим, и у нас к тому времени наступят сроки погашения долгов, которые мы сегодня активно на внутреннем рынке увеличиваем. Что будет делать будущее поколение?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Андрей, ну, это апокалиптичная картина, она не соответствует действительности, потому что нефтяные компании некоторые, не будем показывать пальцем, имеют обеспеченность запасом до 80 лет и имеют с этим большие проблемы с Министерством природных ресурсов, которое спрашивает, как это вы так не разрабатываете эти месторождения, а держите у себя и рост капитализации.

А. ЧЕРЕПАНОВ: А некоторые компании – уже ноль, пустые недра, но в среднем…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, эти компании разорятся.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Они не разорятся, они будут разрабатывать недра иные и в любом случае…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы же понимаете, есть запасы С1, С2, С3 и так далее.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Но есть при этом гигантская опасность, что наша Россия станет импортером нефтепродуктов довольно скоро. К сожалению, мы к этому быстро идем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что мы не умеем их производить. Это другой вопрос.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Да, это отдельная тема. И второй момент. Если мы прекратим такое быстрое выкачивание недр за рубеж, будет нефть, нефтепродукт оставаться в нашем государстве, это однозначно приведет к снижению цен на бензин и прочие энергоносители – вот вам в чистом виде антиинфляционная мера.

О. БЫЧКОВА: Ну, это какой-то Чучхе просто.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Это не Чучхе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Главное, что у нас и так цены на бензин, они, конечно, непрерывно увеличиваются, но они тем не менее, скажу я вам, существенно ниже, чем в Европе. Они всегда были равны. Миф на самом деле в том, что в России когда-то бензин был дешевле, чем в США. Цены всегда были примерно эквивалентны.

О. БЫЧКОВА: Сейчас-то точно.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Наша страна, может, вам известно или нет, является страной в основном северной и нам значительно больше требуется энергоресурсов. Именно для того, чтобы у нас была одинаковая конкурентоспособность, надо, чтобы значительно меньшая цена тратилась предприятиями на энергоносители.

О. БЫЧКОВА: Вот пишет нам слушатель из Москвы: «Не знаете на что тратить деньги? Погасите внутренние долги». Я так, опять же, понимаю, что речь идет о тех других внутренних долгах и о тех многочисленных всяких внутренних потребностях российского государства и народа.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Вы знаете, я так полагаю, что сегодня мы обсуждать вопрос с долгами «Сбербанка», наверное, не будем, потому что это действительно глобальная проблема и не очень уверен, что возврат этих долгов ускоренный чему-то поможет. Просто на рынок выплеснется гигантская сумма, и эти деньги обесценятся сразу же, поэтому никто ничего позитивного от этого не получит. Но действительно, средства в Стабилизационном фонде довольно солидные и нам необходимо сегодня, зная, что эти средства возникли там за счет эксплуатации невосполнимых ресурсов, сегодня делать базу, активно наращивать базу для роста экономики будущего. Пожалуйста, мы должны привлекать сегодня инвестиции в нашу страну. Для этого давайте снижать налоги. Например, я предложил бы полностью освободить от налогов малый и средний бизнес, тем более, что не такие уж большие суммы от него поступают.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Полностью с вами согласна. Чего бояться-то, когда мы получаем достаточно налогов с нефтяных компаний, не знаем, что с этими налогами в конечном счете делать, складируем их в Стабилизационном фонде, просто можем для половины страны налоги отменить, нам вполне хватит нефтяных налогов, они у нас есть, мы не можем их израсходовать.

О. БЫЧКОВА: А этого не делают по каким соображениям? По финансовым, по политическим или по таким, дидактическим?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Украдут.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я думаю, что, во-первых, есть некая привычка в восприятии того, что предприятие должно платить налоги, хотя на самом деле ведь у предприятия и так серьезная социальная роль – оно дает работу, оно наполняет прилавки товаром. Уже спасибо ему сказать за это. А еще брать с него дополнительно что-то в бюджет мне кажется по крайней мере несправедливым. И второе, понимаете, если сегодня наше государство, наше правительство согласится с тем, чтобы Стабилизационный фонд тратился на снижение налогов, то есть как бы на всех, заработать на этом очень сложно чиновникам. Им значительно выгодней заниматься операциями по размещению этих средств за рубежом, по привлечению ресурсов с внутреннего рынка и зарабатывать на инсайде при этом и прочее, прочее, то есть у чиновников свои интересы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Андрей, а у меня все-таки вопрос, вы так рьяно доказываете, что долги это не есть хорошо, но вот есть несколько стран, которые, судя по всему, знают, что сделать с деньгами – Германия, США, Франция. У них есть деньги, им даже денег не хватает в бюджетах, у них большие бюджетные дефициты, но они очень хорошо знают, что им нужно потратить на это, на это, на это, и вот у них уровень долга к ВВП составляет 68% в Германии, 66% во Франции, 53% в США, в Великобритании 43%. Но отчего же все-таки, вроде неглупые люди в правительстве работают, но они считают, что долг должен быть? Просто они придумали, куда деньги тратить и на что они нужны.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Могу с этим согласиться. Наверное, да. Но, боюсь, что не только в этом причина. Понимаете ли, правительство, а именно оно принимает решение о том, брать деньги в долг или не брать, как правило, оно принимает решение, а каждому конкретному правительству выгодно деньги брать в долг, потому что оно сегодня их наберет, сегодня население станет жить лучше, а завтра, когда придет другое правительство, оно будет вынуждено эти долги погашать и при нем население станет жить хуже. И именно поэтому или в том числе и поэтому государственный долг крайне негативен всегда, потому что он нечестен, если хотите. Так же как, кстати, долг, который, вот, сегодня, например, привлекается региональными властями. Ведь в любом случае мы с вами понимаем, что если некий субъект Федерации не возвратит долги, то в конце концов этот долг падет на государственный бюджет. Вопрос: а зачем вообще давать право в таком случае местным властям заимствовать?

О. БЫЧКОВА: А где же им брать-то еще?

А. ЧЕРЕПАНОВ: А в государственном бюджете, если действительно есть какая-то полезная цель. Пожалуйста, выходите на законодательный уровень, доказывайте это, и в бюджете пропишут строчечку: «Помощь конкретному субъекту Федерации».

О. БЫЧКОВА: И тут такое начнется.

А. ЧЕРЕПАНОВ: А надо доказывать. Если, я так полагаю, таких доказательств не будет, местным властям нельзя разрешать займы, потому что та же самая проблема возникнет: сегодняшний губернатор наберет долгов, а завтрашний, который придет после него, вынужден по этим долгам рассчитываться. Вопрос: к кому будет лучше относиться население? Конечно, к тому, кто набрал долги, потому что при нем жилось лучше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, надо сказать, что ответственность-то здесь действительно все равно в конечном счете ляжет на того, кто назначал губернатора, потому что если бы выбирали, тогда бы они сами несли ответственность за свои действия, а здесь все вернется-то бумерангом в Москву.

А. ЧЕРЕПАНОВ: К сожалению, в связи с тем, что погашение долгов будет осуществляться через несколько лет, будет забыто, кто кого назначал, ответственность будет очень здорово размыта.

О. БЫЧКОВА: То есть получается, что для сегодняшней российской действительности не находится рецепта для того, чтобы как-то деловую активность повысить и в то же время в долги не влезть и инфляцию не поднять?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Я об этом говорил, во-первых, отменить налоги по ряду субъектов, скажем, по малому бизнесу, среднему бизнесу. Снизить налоги на иных предпринимателей. Средства тратить на развитие инфраструктуры рынка. Пожалуйста – строительство дорог. Никаких проблем вообще здесь не вижу инфляционных, их просто нет. Если вы на строительство каких-то объектов, тех же самых аэропортов, строительство железнодорожных станций, в любом случае тех объектов, которые позволят в будущем быстрее стране развиваться, если при этом мы боимся, что деньги поступят в карманы чиновников, то да, такая опасность существует, но вы организуйте нормальные тендеры. В любом случае это лучше, чем сегодня деньги лежат в Стабилизационном фонде и медленно, но верно обесцениваются.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: По нынешним временам в тендеры-то уже никто не верит.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, заложить в бюджет сразу с такой поправкой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Непредвиденные расходы – 30%.

О. БЫЧКОВА: Процент тут может обсуждаться.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Ну, это по крайней мере лучше, чем просто бездумно вот так накапливать резервы финансовые, а затем не знать, что с ними делать – то ли отдать в долг неким зарубежным странам, то есть получается мы им помогаем дважды зарубежным странам - мы, во-первых, им поставляем нефть сегодня, получаем деньги, причем деньги какие, это же не золото мы получаем, мы получаем некие записи по электронным счетам, и затем на эти же деньги покупаем у них государственные ценные бумаги и помогаем им поддерживать их пирамиду долга. Вопрос: что, стране нашей больше заняться нечем, как помогать всему миру жить?

О. БЫЧКОВА: У нас сразу несколько вопросов в связи с этим от слушателей. Вот в связи с тем, что вы рассказали, опасности какие существуют? Ну, вспоминают все про очередной 1998 год и так далее, вот если эта схема продолжается.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Вы знаете, при снижении резком цен на нефть, хотя я на самом деле не ожидаю этого падения, я ожидаю другого, что в конце концов недра опустошаться и, соответственно, это приведет к тому, что у нас просто в бюджете резко снизятся доходные статьи. А в этот момент времени как раз наступят сроки платежей по долгам.

О. БЫЧКОВА: То есть 1998 год.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Вполне вероятно, через некоторое время, да, есть такая опасность.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но «некоторое время», ваш горизонт – лет 20?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Не знаю, может быть, и 10. А вопрос в том, как мы быстро будем опустошать недра наши, исключительно от этого зависит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: К счастью, пропускная способность трубы не так велика, чтобы выкачать всю нефть и не оставить ничего будущим поколениям.

А. ЧЕРЕПАНОВ: А строят, к сожалению, новые трубы. Построят и выкачают.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все-таки меня интересует на самом деле резюме, как следует поступить с долгом, какие бы вы конкретные рецепты сейчас предложили правительству – именно с долгом и деньгами, которые накопились у него в Стабилизационном фонде? Также у меня уточняющий вопрос, а нельзя все-таки покупать долги у более или менее приличных стран, но не там, где очень низкая доходность, как в США, а как, например, в Бразилии?

А. ЧЕРЕПАНОВ: На самом деле в Бразилии и прочих подобного рода странах тоже доходность бумаг довольно низка, и мы при этом серьезно рискуем. Я думаю, что деньги, которые находятся в Стабилизационном фонде сегодня, должны быть потрачены исключительно на развитие национальной экономики. А для этого меры, часть их них по крайней мере, мы уже перечисляли. Именно туда деньги и должны идти. Любым способом, но только на те проекты, которые ведут к развитию экономики, в том числе на проекты, связанные с прекращением внутренних заимствований.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть погасить внутренний долг?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Досрочно погашать внутренний долг, не привлекать новые займы внутри страны, соответственно тем самым позволяя потенциальным инвесторам деньги эти направлять на реальные проекты внутри страны, и тогда при росте внутренней экономики у вас будет более активно задействован рубль, это в чистом виде антиинфляционная мера.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А денег-то нам хватит долги внутренние погасить?

А. ЧЕРЕПАНОВ: Конечно, хватит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы же говорите – триллион долг.

А. ЧЕРЕПАНОВ: Но у нас Стабилизационный фонд – 2 триллиона.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть просто провести?

А. ЧЕРЕПАНОВ: К сожалению, это делать сложно, потому что надо с рынка выкупать эти бумаги. Надо по крайней мере не привлекать новые долги, а мы все еще активно наращиваем их.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, на этом мы закончим. Спасибо Андрею Черепанову, бывшему директору Департамента иностранных операций Банка России, бывшему руководителю Департамента внешнего долга Министерства финансов. Спасибо Елизавете Осетинской из газеты «Ведомости». Это была программа «Большой дозор».

ПРОЕКТ НАЦИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ

Программа реформ   Важные достижения   Устав   Участники Проекта