|
|
Версия для печати ОРТ 03.12.2004Тема программы: «Почем деньги?» - курс
(выдержки из стенограммы)
Ведущая – Светлана Сорокина
В: Скажите мне, пожалуйста. Вот у нас идут такие прыжки. У нас доллар падает. Курс доллара. У нас укрепляется рубль. Какой здесь самый очевидный вопрос? Во-первых, доколь будет падать доллар, потому что у многих сбережения в этой валюте, и они тают. Во-вторых, так ли хорошо укрепление рубля, и тоже до какой поры. Кто на этот вопрос?
АНДРЕЙ ЧЕРЕПАНОВ (председатель совета Московской международной валютной ассоциации): Я в свое время работал в Центробанке и занимался курсовой политикой как раз в посткризисный период. И поэтому хотел бы сразу попросить не упоминать термин "укрепление рубля". Потому что термин это лжив, он вводит в заблуждение. Потому что если растет цена какого-то актива, а в данном случае рубль - это актив, то не нужно говорить, что он укрепляется. Потому что в противном случае, если у вас растет цена на хлеб, мы не говорим, что хлеб укрепляется. А, тем не менее, очень красивый термин. Так вот, если Центробанк будет проводить такую же безответственную политику, а он, видимо, будет продолжать ее проводить, то, конечно же, будут и обесценение сбережений населения, которое к сожалению все-таки еще имеет большую массу денег именно в долларах. А, разумеется, это серьезный удар по экономике страны, потому что становится дешевым импорт. Соответственно, этот импорт заполняет прилавки и вытесняет тем самым российского товаропроизводителя. Поэтому очень многое будет зависеть от того, какую позицию будет занимать Центробанк.
В: А, по-вашему, какой сейчас был бы реальный курс доллара?
АНДРЕЙ ЧЕРЕПАНОВ (председатель Совета московской международной валютной ассоциации): Я полагаю, что курс доллара должен двигаться вровень с инфляцией в РФ. Только в этом случае мы действительно обеспечим, по крайней мере, не ухудшение положения для российских товаропроизводителей.
В: Что вы можете ответить по поводу курса доллара и вот этого самого рубля, который не укрепляется, но как-то живет своей жизнью. Ну, пожалуйста, давайте, Александр Петрович!
АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК (помощник председателя Правительства РФ): Понимаете в чем дело, доллар, действительно, сейчас валюта в мире несильная. Это, увы, так. Действительно, и американская экономика чувствует себя не очень хорошо. И намеренно они не стараются укреплять свою валюту, потому что есть масса государств в мире, которые намеренно держат свои валюты слабыми для того, чтобы восстанавливать экспортно-импортный баланс, для того, чтобы развивать экономику. Вон Китай вообще свою валюту завалил и спокойно живет. И поэтому задача американского правительства укреплять доллар никогда не было, это раз. Два, у нас, к сожалению, огромный приток долларов в страну. И сейчас... да, действительно, хотелось бы для развития экономики, чтобы Центральный банк сделал бы 1:30, потом 1:35 - это бы нам помогло развиваться. Но это ему очень тяжело сделать из-за этого притока долларов. Поэтому, для развития экономики я был бы за то, чтобы ситуация шла бы в ту сторону. Но ведь беда-то в чем, в том, что если посмотрим по приоритетам покупательской способности, если посмотрим по жизни - у нас он мог бы быть спокойно и 1:20 и 1:16, считали, как угодно и поэтому можно ругать ЦБ сколько угодно, но ему выполнить вот эту задачу - уйти снова за 30 - сейчас невероятно тяжело. Ему нужно играть против всех: и против американского правительства, и против своих банков, и против всего и ему это будет сделать, увы...
В: Пожалуйста, Александр Николаевич!
АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ (научный редактор журнала "Эксперт"): Я хотел бы обратить внимание собравшихся на то, что каждый, вот, в нашем отечестве, как говорит господин Скачевский, в нашей юрисдикции, каждый, кто держит какие-то свои сбережения в долларах, уподобляется блохе на дворняжке. Ну, вот такая дворняжка, вот, американская экономика, которая, якобы, плохо себя чувствует... хорошо она себя чувствует...
В: Чтоб нам так себя чувствовать!
АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: ... а мы на ней, значит, как блохи. Вот мы там сидим в ее шерсти, укрываемся от ветров. А дворняга, сволочь, такая, пошла купаться. Мы ее не можем остановить. Нет такого способа. И, ну, можно причитать, что вот люди теряют сбережения из-за некоторого снижения доллара, сильного укрепления рубля. Можно не причитать - вопрос темперамента. Но надо понять, что это то самое, чего благовоспитанные люди делать не должны. Господин Сенека утверждал, что там, где я ничего не могу - я ничего не должен желать. Если я на дворнягу не могу влиять, даже теоретически, я не должен сидеть в ее шерсти. Я сам виноват. У меня тоже счет в долларах. Это неправильно! Надо говорить о здешней финансово-экономической политике, разговаривать о том, как рубли в нашей валюте сохранить и вообще не пытаться быть профессионалом там, где и профессионалы-то врут через раз.
АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК (помощник председателя Правительства РФ): Вы знаете, я посчитал одну вещь. Я вот в восьми передачах говорил с 99-го года - люди держите деньги в рублях!
ДЕЛЯГИН: Ну, Александр Петрович, и поэтому все держат в долларах!
АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК (помощник председателя Правительства РФ): Ну, товарищи дорогие, ну плохо не верить своей валюте! Плохо!
В: Александр Петрович, маленькое замечание. Вклады в банках в рублях тоже не сберегаются, а они...
АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК (помощник председателя Правительства РФ): Ну почему обязательно в банках?
- А где еще? Где? Где же?
В: А где же, если не в банках-то?
АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ (научный редактор журнала "Эксперт"): Господин Делягин абсолютно прав, большинство из нас, у кого хоть что-то есть, кроме "гробовых"...
В: "Гробовых", да...
АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ (научный редактор журнала "Эксперт"): ... вот, пытается держать в долларах, свидетельствует о колоссальном недоверии к собственной стране.
- Потому что деньги в долларах могут и будут обесцениваться понемножку, но что мы здесь делаем, может обвалиться. Это принципиальная разная степень риска. И об этом надо разговаривать. О том, почему мы себе верим, что надо делать, чтобы мы начали себе верить. Себе, не государству, себе. И государству тоже. А про доллар, до чего скучно. Ну вот эти самые аналитики говорят, еще два года по пять процентов в год он будет дохнуть. Ну, хрен с ним.
В: Хорошо. А что вы действительно посоветуете тем, кто имеет что-то сверхгробовое?
- Принять на себя ответственность за свои риски. Быть взрослыми. Тебе не нравится, что твои сбережения в твоей валюте, в твоей национальной валюте плохо защищены, так делай что-нибудь, чтобы они были защищены.
- Революцию.
- Упаси господи.
- А другого нечего.
- Революция так плохо защищает национальную валюту, я вам даже передать не могу.
В: Ну что делать?
- Как выражаются в таких случаях, пишите письма вашим представителям, работайте. Делайте что-нибудь.
В: Ну что? Может, вы скажите, что делать?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета ГД РФ по собственности): Ну, во-первых, нужно иметь в виду, что деньги в зависимости от назначения, они, у них разная судьба. Есть деньги на текущие расходы. Есть деньги, как форма сбережения для каких-либо целей. Вот те доллары, о которых говорил сейчас господин Привалов, это деньги сбережения. И в действительности сегодня норма сбережений в России примерно такая же, как была в юго-восточной Азии в период бурных взлетов. Поэтому сегодня проблема стоит в том, что альтернативы доллару нет в нашей стране, как средству сбережения. Ну, золото, драгметаллы, евро. В развитых экономиках при развитых финансовых рынках есть еще ценные бумаги. Рубль это сегодняшний инструмент. Не в рубле же хранить. А в инструментах через рубль. Вкладах и так далее. В рублевых инструментах. Поэтому сегодня вот этот набор для сохранения денег, он не велик. Доллар, евро, депозит в банке, строго говоря. Поэтому и ставится сегодня вопрос. Кстати для тех, кто говорит, что ничего не делается. Развитие финансового рынка - это одна из форм. С одной стороны стерилизация сбережений и трансформация их накопления в те.. в том числе и бумаги, которые позволяют аккумулировать деньги избыточные временно свободные и размещать их в экономику. Построение надежных, как надежной системы этого рынка, не МММ, боже упаси. Это главная задача этого этапа. Для многих это так звучит.
В: Кто из вас понимает, как свои сбережения вкладывать в деловые бумаги, как вот в этом рынке участвовать? Кто понимает?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета ГД РФ по собственности): Никто.
В: Вот есть несколько людей. Замечательно. Они знают, как должны работать деньги. Остальные, ....
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета ГД РФ по собственности): Одну ремарку. В той же Америке, которую не признают самой образованной страной, 80-90% знает, что такое деловые бумаги. Вот считайте, что это наш родовой порок, который мы должны преодолеть. И научиться понимать.
В.: Может быть, вы что-то скажите, Аркадий? Хотелось бы все-таки какие-то, может быть даже практические советы услышать.
АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: Я абсолютно согласен с тем, что каждый должен решить для себя. Каждый должен отвечать за свою собственно судьбу, за свои деньги.
В.: Да это мы все понимаем. Ну, посоветуйте, вы же знаете.
ДВОРКОВИЧ: А, во-вторых, люди разные. Люди по-разному относятся к риску. Есть люди, которые готовы рискнуть своими деньгами и вложиться через пиф и через другие ... какие то формы, в ценные бумаги. Есть люди, которые будут держать деньги только в Сберегательном банке. И 60% вкладчиков продолжают держать деньги именно в Сберегательном банке. Кроме того, динамика курсов.
Да на доллар мы влиять не можем. Это совершенно очевидно. Что касается рубля, курса рубля, как такового, то он не зависит только от действий Центробанка. Центробанк может в течении года, полугода, максимум что-то с ним сделать. Но понятно, что состояние рубля зависит от того, насколько эффективна наша экономика. Если мы умеем производить товары, если у нас высокая производительность труда, то курс рубля у нас будет такой, который будет действительно привлекателен для сбережений. Если не умеем, то никто в рубль никогда не пойдет.
В: Это программа "Основной инстинкт". Последняя часть, завершение нашего разговора. И вот, о чем я вас хочу спросить и попрошу очень коротко, буквально по минуте, ответить. Скажите мне, пожалуйста, пока я готовилась к этой программе и много, что прочитала на эту тему, везде сквозит ощущение приближающегося экономического кризиса. Может быть, даже дефолта. А есть основания так думать, и при каких обстоятельствах это может с нами случиться? У нас у всех на памяти дефолт 98 года. Поэтому давайте на эту тему. Можем успокоить или, наоборот, предупредить.
- В течение года мы можем жить спокойно, даже вкладываться в рубли. Но после этого мы входим в зону риска. И я думаю, что системный экономический кризис у нас будет через полтора-два года, не дожидаясь 2007 года.
- Давайте вспомним, с чего мы начали. Там три бочки денег, там четыре бочки денег. А вот там закопано очень много. Какой дефолт? Вы о чем? Забудьте это слово. Надолго забудьте. Никакого дефолта. Экономический спад - это хоть сейчас. Это мы можем. А дефолта никакого не будет.
- Я тоже считаю, что никакого дефолта не будет. Более того, я думаю, что в следующем году будет принят ряд микроэкономических реформ, которые реально создадут альтернативу для вложения денег людям. И еще я хотел сказать, помните, было время, когда рубль называли "деревянным". Это никому не нравилось. Сейчас рубль такой сильный. его "деревянным" никто не назовет. По крайней мере, я не знаю людей, которые бы отказались получать зарплату в рублях. Вы говорите, что страна бедная. Но волнуетесь за тех, у кого есть сбережения, которые тоже должны вкладывать. Это очень сложная картина в стране. Но правда в вашем вопросе состоит в том, что те источники роста, которые были последние пять лет после предыдущего дефолта, они исчерпаны. Уже у нас в третьем квартале даже рост цен на нефть не приводит к увеличению темпов роста. То есть в этом смысле правда есть.
- Дефолта и финансового кризиса не будет. У Центрального банка достаточно ресурсов и резервов для того, чтобы удержать и валюту, и удержать ситуацию. Более того, система выстроена так, что даже когда делали массу неверных решений летом этого года, все равно ухитрились не сползти к финансовому кризису. Долги не наращиваются, долги уменьшаются. Беда в том, что темпов роста экономики не будет таких, какие могли бы быть. Даже улучшаться ситуация будет, но не так быстро, как хотелось.
- Я приведу только один пример. В свое время обсуждалась проблема 2003 года. Напомню, что она состояла из двух факторов - это массовый выход и основных фондов использование и однократная, очень высокая выплата по внешним долгам. Страна даже не заметила этого погашения по долгам. Хотя внутренне все были готовы к тому, что будет очень серьезный финансовый кризис. Запас прочности в экономике сегодня достаточен для того, чтобы пять лет, при условии, если ничего не произойдет катастрофического - резкого падения цены на нефть, то пять лет можно забыть о слове кризис.
- Я не вижу оснований для разговоров про дефолт в настоящее время. Но я вижу другое.
ЯВЛИНСКИЙ: Нынешняя экономическая система, экономическая политика, они как сейчас, так и в обозримом будущем не решат проблемы ни образования, ни вооруженных сил, ни медицины. Они не решат для 70% трудоспособного населения задачу создания современных рабочих мест и современных доходов. В этом смысле эта система отставания к непреодолимому разрыву между Россией и другими странами. Поэтому конкурентоспособность нашей экономики падает, а не растет.
В.: Спасибо. Аркадий.
АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ: - Абсолютно согласен с тем, что нечего беспокоиться о возможности кризиса. Такой возможности просто нет.
В.: На какой период вы считаете?
ДВОРКОВИЧ: На любой период. Мы действительно, что научились делать после 98-го года - это не тратить все деньги, которые сваливаются на нас с неба на первые попавшиеся расходы. Мы сберегаем достаточно. И защищены от любых подобных потрясений. Второе. Действительно, если мы не будем предпринимать... шаги по созданию инфраструктуры, нормальной системы образования, медицины, нормальной армии и так далее и так далее, то экономика и общество в целом развиваться не будут. Делать это возможно только вместе. Вместе в том смысле, что люди должны требовать от местных органов власти, от депутатов, которых они избирают, от правительства этих энергичных шагов. Или не голосовать за них.
В.: Понятно. Понятен вывод. Итак, друзья, вы услышали здесь мнение людей по этому очень непростому вопросу. Суммируя, могу сказать, что примерно от года до пяти мы видим и можем жить относительно спокойно. Доллар при этом будет постепенно падать. Курс доллара будет постепенно падать. Видимо, в ближайшем обозримом можно будет все-таки в рублях как-то сориентироваться в своих сбережениях. Но это мне так показалось из всех рассуждений. Но кризиса вроде бы не будет. Я только хочу от себя добавить вот что. Знаете, мне все равно кажется, что при вот этой вот большой государственной заначке ненормально, что у нас около 30 миллионов живут за гранью бедности, в общем в нищете. Мне кажется ненормально, что у нас беспризорников больше чем в после военные годы. И вот если никак эта большая цена на нефть и сверхдоходы государства никак не сказываются на жизни реальных людей, мне кажется, что это какая то уже у нас специфическая экономика, с каким то нашим российским привкусом. С этим надо что-то делать. Спасибо. Это была программа Основной инстинкт.
|
|
