ЭКОНОМИКА
Справедливые налоги
Фонд развития (Стабфонд)
Свободный рубль
«Чистые» деньги
Ответственная курсовая политика
Отказ от стерилизации ликвидности
Запрет госзаймов
Ограничение квазидолга страны
Приватизация производств
Рыночный контроль цен
Надежность банковской системы
Возврат «замороженных» вкладов

 

АКТУАЛЬНЫЙ КОММЕНТАРИЙ

 

Версия для печати

07.02.2012

Еврозона: Долговое ярмо (диалог Михаима Хазина с Андреем Черепановым на канале РБК-ТВ)

 

В странах еврозоны государственный долг не должен был превышать 60% ВВП. К чему привело игнорирование этих требований мы хорошо видим. В соответствии с новыми правилами Евросоюза страны ЕС отныне обязаны поддерживать дефицит бюджета на уровне не выше 1% ВВП. А если накопленный долг уже превышает 60% ВВП, то дефицит не может быть больше 0,5% ВВП. Может ли госдолг быть источником экономического роста?

М.Хазин: Здравствуйте. Не так давно, год тому назад, на прошлом экономическом саммите в Давосе все смотрели на мир довольно оптимистично. Говорили: «Да, конечно, жизненные трудности, но мы их обязательно преодолеем». Не так давно завершился саммит этого года. И на это раз взгляды значительно более пессимистические. Участники мирового экономического процесса уже не очень понимают, что делать. С точки зрения Европы главный вопрос - это делать с накопившимися долгами.

И вот я сегодня позвал нашего гостя - руководителя «Проекта национального развития» Андрея Черепанова, который достаточно долго руководил департаментом внешнего долга Минфина, чтобы рассказать нам о долгах. У меня, собственно, главный вопрос: что делать с этим безобразием? У меня складывается четкое ощущение, что вернуть это нельзя.

А.Черепанов: На самом деле, я не очень долго руководил департаментом внешнего долга Минфина, но зато в самое тяжелое, как мне представляется, время, после кризиса.

М.Хазин: Год за три.

А.Черепанов: Да, как минимум. В 2000-2001гг. наша страна тоже столкнулась с серьезными проблемами с погашением долгов, но худо-бедно тогда, правда в основном за счет серьезного роста цен на энергоресурсы, наша страна смогла выскочить из этого положения.

М.Хазин: и теперь может с чувством глубокого удовлетворения учить всех жить.

А.Черепанов: Может пытаться. Хотя на самом деле здесь не было принято ничего принципиального в этой области, просто нам , скажем, повезло с нефтью. Если европейцам или американцам также повезет с какими-то их внутренними производствами, вдруг неожиданно они смогут найти какой-то очень дорогой товар и будут продавать его мировому рынку, и за счет этого смогут погасить свои долги, то, конечно, проблема может быть решена. Но крайне маловероятно, что это может произойти.

Я полагаю, что это бремя долгов, которое сегодня висит на бюджетах массы стран, соответственно, и на гражданах этих стран, будет вечно мучить эти государства и население, и очень маловероятно, что удастся выскочить  из гигантских проблем без больших потерь бюджетов этих стран, либо это произойдет с большими потерями для держателей долгов.

М.Хазин: То есть всех кинут?

А.Черепанов: Всех кинуть будет невозможно, при всем желании.

М.Хазин: Ну, одних кинут, других, так как их кинуть нельзя, где-нибудь за кулисами удовлетворят.

А.Черепанов: Судя по всему, так оно и будет происходить. Как и в отношении Греции сегодня решается: часть долга списывается, часть - остается. При этом сама Греции не получает особо удовлетворения от этих списаний, в том числе потому, что вновь наращиваются обязательства перед международными финансовыми организациями, или европейским сообществом как таковым. Посему облегчения, снижения налоговой нагрузки особо и нет.

М.Хазин: Я как макроэкономист, когда вижу какие-то процессы, всегда спрашиваю: а кто выгодоприобретатель? В случае с ростом долга все понятно. Увеличение долга было механизмом повышения жизненного уровня населения, что в Греции, что в других странах Европы, особенно это было хорошо видно в США. По этой причине если сегодня начать эти долги возвращать, то что получается? Надо признавать, что должен падать жизненный уровень населения? А если ему не понравится? А тут выборы на носу? Я не понимаю, как они будут выкручиваться из этой ситуации?

А.Черепанов: Я согласен, что на первых порах рост заимствований ведет к улучшению жизни населения, но в долгосрочной перспективе часто происходит обратный процесс. Поэтому я, может быть, единственный из руководителей долговых департаментов в какой-либо стране, был активным сторонником полного сворачивания долговых заимствований. Я и сегодня сторонник этого. Полагаю, что госдолги как класс постепенно должны отменяться, в первую очередь потому, что это жизнь за чужой счет. Второе - это помогает населению только временно, а когда придется возвращать долги, да еще и с процентами, то это ухудшение жизни населения. Поэтому приходится либо ухудшать жизнь, либо еще больше рефинансировать долги, еще увеличивать нагрузку на будущее поколение. В конце концов ситуация становится неразрешима. Именно поэтому, по моему убеждению, надо пытаться государству не решать свои проблемы за счет долга. Мало того, зачастую гражданин страдает не от того, что ему плохо живется, а от того, что ему становится жить хуже, чем жилось вчера. Именно поэтому те же самые греки выходят сегодня на улицы. Они либо уже стали жить хуже из-за того, что долговая проблема вынудила их решать ее, либо они знают о планах правительства, которые ухудшат их жизнь в будущем. Поэтому изначально не стоит искусственным путем улучшать жизнь граждан. Она должна улучшаться, но за счет развития национальной экономики, то есть за счет того, что сами же граждане начинают работать лучше.

М.Хазин: Нельзя не согласиться. Но уже улучшали, уже улучшили. И что теперь делать?

А.Черепанов: Надо остановиться, подумать и принять принципиальное решение в отношении долговых проблем.

М.Хазин: Какое? У нас есть замечательный пример такой страны как Исландия. Она решила этот вопрос радикальным способом. Она выдвинула этот вопрос на референдум, я обращаю внимание, что во всех странах Европы, в которых принимаются сейчас жесткие антисоциальные решения, что в Греции, что в Италии, их принимают правительства, которые не пришли к власти в результате выборов, думаю, что на выборах они все проиграют. В Исландии провели референдум, и сказали «Мы никому ничего не должны». Но легально ли это? И какой будет реакция мирового сообщества?

А.Черепанов: Отказываться от долгов - не только нелегально, это и некрасиво, аморально, по моему убеждению. Почему должны пострадать держатели этих долгов, те, кто дал вам деньги, а вы на эту сумму в свое время неплохо пожили? Ведь они, как правило, эти деньги честно заработали.

Ситуация должна решаться иным порядком. Я бы советовал принять окончательное и бесповоротное решение, что государственные долги - это плохо по определению, и давайте-ка мы будем делать все, чтобы их сворачивать в принципе, либо, по крайней мере, их не увеличивать в будущем. И в каждой стране ежегодно устанавливается тот самый лимит госдолга, который каждый год должен снижаться. То есть в каждой стране госдолг должен постепенно уменьшаться. Это держателям долгов даст четкое понимание, что это дефицитный инструмент, что он становится не настолько продаваемым на рынке. А если он дефицитный, то в эти долги с большим удовольствием будут вкладываться инвесторы. Хотя бы для этого это можно сделать. Чем больше будут вкладываться инвесторы в эти долги, тем они будут дороже на рынке, тем доходность по ним будет меньше. Соответственно, расходы процентные для стран-эмитентов будут снижаться. Это один из возможных вариантов. Есть и другие варианты, более принципиальные, но менее честные. Это искусственное урезание долгов. Например, мы вам должны миллион сегодня, давайте договоримся, что завтра мы вам должны полмиллиона.

М.Хазин: Либо мы завтра отдадим вам полмиллиона, либо этот миллион на нас будет висеть бесконечно.

А.Черепанов: Совершенно правильно. Но опять же, по моему убеждению, лучше долги не списывать. Это нечестный вариант. Можно поступить по-другому. Половину мы вам готовы заплатить в десятилетие, под низкую ставку. Вторую половину мы не списываем, а будем платить вам, например, сто лет.

М.Хазин: Условно говоря, реструктуризация.

А.Черепанов: Да, но при такой реструктуризации не нужно базироваться на сегодняшних сроках. Не нужно сегодня устанавливать столетний период. А нужно, судя по всему, поступать по-другому. Например, связать сроки возврата долгов с ВВП страны или профицитом бюджета. И это был бы более грамотный подход, по моему мнению. Тогда те же самые инвесторы были бы заинтересованы в том, чтобы страна быстрее развивалась, тогда они быстрее получат отдачу выданных займов.

М.Хазин: Исторический опыт показывает, что есть некий предел объема долга по сравнению с годовым доходом, притом не важно, это человек ли, домохозяйство, корпорация или государство, если объем превышает эту черту, то попытка честно выплачивать долг неминуемо ведет к негативным последствиям. И это уровень где-то 60-65% от годового дохода.

А.Черепанов: Часто так бывает, не для всех стран, но тем не менее.

М.Хазин: Понятно, что есть индивидуальные ситуации, например, если страна очень много экспортирует чего-то дорогого.

А.Черепанов: Те же США, которые экспортируют собственно доллары.

М.Хазин: Ну, что-то экспортируют. Какой-нибудь Кувейт или саудовская Аравия могут себе позволить, но в общем и целом. Если мы посмотрим на уровень госдолга до начала 80-х, то мы увидим, что подавляющее число стран эту величину не превышало. Просто потому, что начинались проблемы. Начиная с 80-х годов, когда меняется сама модель подхода к долгу, когда начинается кредитное стимулирование спроса, ситуация меняется, и сегодня у многих стран эта величина превышает 100%. Обращаю внимание, что кризис начался в тот момент, когда эта величина достигала 120% в Греции, а сейчас больше 300%, потому что доходы падают. У Италии 120%. Единственное исключение - это Япония. Но это специфическая страна, там очень специфический долг. Там значительная часть госдолга - это обязательные внутренние займы населения.

Так вот, вопрос. Если эти деньги вернуть нельзя. То в этом случае нужно принимать решение на уровне мирового сообщества, что 60% в рамках какого-то перечня госдолгов продолжают выплачиваться обычно, а все остальное будем реструктурировать. Получается так?

А.Черепанов: Да. Я думаю, что в любом случае будет приниматься некое глобальное решение. И это, и что-то, может быть, вдогонку.

Странам, которые имеют долги или хотят их поиметь, я бы советовал, причем это предложение будет противоречить тому, что постоянно рекомендует МВФ и ученые-теоретики, почему, кстати, в свое время был введен ГКО-шный рынок и активно развивался у нас в России, это отказ от финансирования бюджета за счет эмиссии Центрального банка, и соответственно, переход на привлечение денег правительствами на рынке. Я полагаю, что надо бы сделать наоборот.

М.Хазин: Как мы знаем, сейчас ФРС США самым что ни на есть циничным образом покупает облигации федерального казначейства, и все молчат как рыбки.

А.Черепанов: Совершенно правильно. Но они уже действуют постфактум. Сегодня долг Штатов слишком большой, и те бумаги выкупаются, которые должны погашаться. Я полагаю, что изначально, в 80-х годах не нужно было позволять расширять долги государств, а нужно было предложить странам, которые хотят профинансировать дефицит бюджета, точнее, которые хотят иметь дефицит бюджета, чтобы «кормить» граждан, но все-таки этот бюджет финансировать за счет эмиссии центрального банка. К чему бы это привело? У вас не было бы госдолга, у вас сегодня же была больше инфляция стране. При этом, ребятки, решайте сами, хотите лучше жить, получите тогда обесценение собственной валюты...

М.Хазин: А теперь давайте смотреть. У нас проблемы в ЕС. Причем у южных стран. Если Вы помните, в газете «Известия» в 70-80-е годы печатался курс валют. Там все время писалось «Лиры - столько-то», в скобках - «за тысячу». Иными словами, греки, итальянцы, португальцы, испанцы все время в рамках своей экономической модели в 70-80-х годах девальвировали свои валюты. Понятно, это страны туристические и экспортирующие продовольствие. Девальвируя свою валюту, они получают экономические преимущества. Вступая в ЕС и в зону евро, они сами закрыли для себя эту модель. А потом это закрытие подержало МВФ, ну, одновременно, объясняя, что это неправильно.

С вашей точки зрения, оптимальным будет изменить сам подход? Иными словами, МВФ тогда, 30 лет назад серьезно ошибся.

А.Черепанов: Я бы не сказал, что это была серьезная ошибка, это было такое восприятие действительности отдельными экономистами, которые смогли навязать всем и вся эти мысли. Но представьте, когда у вас только отдельные страны идут по этому пути, они получают преимущество перед всеми прочими. Они искусственно развивают собственный экспорт, также искусственно губят собственный импорт, тем самым развивая национальное производство, и экспортоориентированное, и импортозамещающее. На самом деле это прекрасно. Если все страны будут так поступать, то это приведет к тому, что начнется гонка девальваций. Она, конечно, несколько опасна для мира. Но в нынешней ситуации она крайне потребна для Европы.

М.Хазин: Де-факто она уже началась. Валютные войны...

А.Черепанов: Совершенно верно. Американцы ведь то же самое делают. В последние годы идет такая борьба за девальвацию между долларом и евро. Причем от этой гонки периодически отстает Швейцария, Япония или Китай...

М.Хазин: Из-за чего сразу теряют всякие преимущества.

А.Черепанов: Да, все преимущества теряют. Но сегодня. Когда есть такие огромные долги, может быть, действительно стоит европейцам согласиться с тем, что ЕЦБ будет грубо печатать деньги и раздавать их ежегодно всем странам в некоей пропорции, чтобы за счет этих средство они погашали собственные долги.

М.Хазин: Печатать не проблема. ФРС печатала в 2008-м, в 2009-м годах. Причем много печатал - 1% ВВП в месяц. А ЕЦБ, как мы знаем, в декабре 2011 года напечатал 700 млрд евро. Вот так вот - опа! - за один день напечатал. Вопрос - кому давать? Пока, как мы знаем, дают, в основном, финансовой системе, банкам, которые ни погашают долги государств, ни дают эти деньги людям.

А.Черепанов: Я предлагаю иное. Эти деньги должны отдаваться правительствам стран с тем, чтобы за счет этих денег погашать долги. Соответственно, эти деньги будут поступать тем, кто сегодня является кредитором, тем же самым банкам. В свою очередь, так как будет снижаться объем долгов, который гуляет на рынке, банкам ничего не остается делать, как вкладывать эти деньги в том числе в национальную экономику.

М.Хазин: У банков будет очень понятная логика, что если у государства слишком большой долг, то это означает, что они сейчас много напечатают, будет девальвация, поэтому покупать новые долги этого государства невыгодно.

А.Черепанов: Да, они будут покупать под более высокую ставку. Опять же, есть риск получить дефолт по этой стране. Поэтому это опять лишняя возможность подтолкнуть банки к реальной экономике, что, по моему убеждению, будет совсем неплохо.

М.Хазин: И последний вопрос. Можно ли считать, что главной темой такого рода мероприятий, как, скажем, саммит в Давосе, должно быть именно обсуждение именно новых моделей работы с долгом и финансированием бюджетов? И собственно, может быть, мы поэтому и не видим результатов?

А.Черепанов: Конечно, надо принципиально изменить отношение к долговым делам. Только в этом случае удастся что-то решить.

М.Хазин: Хорошо. На этом мы постепенно заканчиваем нашу передачу. Что можно сказать? Проблема долга связана во многом не собственно с долгом как таковым, а с тем, что вся долговая ситуация на протяжении 30 лет развивалась в рамках некоторой достаточно жестко фиксированной схемы, которая предполагала, в том числе, не только чисто долговые механизмы, но и разного рода дополнительные, которые, может быть, с точки зрения экономики, играли даже более важную роль, как, например, кредитное стимулирование внутреннего спроса и, соответственно, поддержание жизненного уровня населения за счет бюджетов. США продолжают эту политику до сих пор, а рост бюджетного дефицита в Штатах на 1 трлн долл. за последние два года связан ровно с тем, что они финансируют социальные расходы, то есть то, что идет гражданам. А сегодня уже понятно, что эта модель больше не жилец. Она больше функционировать не может. Это значит, что надо разрабатывать и придумывать новые модели. И эти модели должны касаться именно экономики. Потому что иначе не очень понятно, как именно в рамках этих новых моделей будет осуществляться экономический рост.

Собственно, одну модель наш сегодняшний гость Андрей Черепанов, руководитель, «Проекта национального развития» и бывший глава департамента внешнего долга Минфина России, сегодня описал. Я не исключаю, что есть и другие механизмы. Но в любом случае, именно это и нужно обсуждать, одновременно придумывая, как можно справиться с тем долговым наростом, который имеет место.

На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю передачу. Благодарю за внимание. До свидания.

 http://rbctv.rbc.ru/archive/dialogue/562949982747346.shtml

ПОЛИТИКА И ОБЩЕСТВО
Противодействие коррупции
Ответственный суд
Эффективная власть
Свобода совести
Историческая справедливость
Профессиональная армия
Права частных работодателей
Порядок на дорогах

 

 

ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО
Конституция РФ
  Гражданский кодекс РФ
  Бюджетный кодекс РФ
  Налоговый кодекс РФ
  Трудовой кодекс РФ
  О Правительстве РФ
  О Центральном банке РФ
  О валютном регулировании
  О противодействии легализации (отмыванию) доходов
  Об ОСАГО

 

 

Проект национального развития некоммерческое учреждение разработки и реализации эффективных реформ

ПРОЕКТ НАЦИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ

Программа реформ   Важные достижения   Устав   Участники Проекта